„Cămătarii”: cronica unor vremuri nemiloase

România anilor ’90 a fost marcată de inflație galopantă, de sărăcie și sărăcire, pierderea locurilor de muncă, lipsuri, instabilitate și imprevizibilitate. Într-un asemenea context a explodat fenomenul cămătăriei. Cei care împrumutau oamenii cereau dobînzi exorbitante și dacă nu-și primeau înapoi banii și dobînzile cerute, îi terorizau pe datornici, îi agresau și le confiscau casele, bunurile, lăsîndu-i pe drumuri. Despre violențele acelei perioade de tranziție și fenomenul cămătăriei vorbim cu Anghel Damian, regizorul documentarului „Cămătarii” (PRO TV şi VOYO), şi psihologa criminalistă Leliana Pârvulescu.

Care era atmosfera anilor ’90, ce speranțe, ce așteptări aveau oamenii și cum au reacționat, de fapt, la instabilitatea economică, la pierderea locurilor de muncă și la tot haosul care s-a creat în societate după căderea comunismului?
Anghel Damian: „În mod cert, anii aceia au însemnat un soi de speranță pentru românii care au ieșit de sub jugul comunist, că lumea se va transforma înspre bine. Speranță care s-a năruit foarte repede, pentru că, imediat au început toate acele mișcări sociale, mineriadele, inflația galopantă, lipsa locurilor de muncă, falimentele, privatizările forțate, primele guverne. Și, în paralel, a existat și un mini-exod al românilor care au plecat în străinătate. Foarte puțini dintre ei ca să își găsească un loc, ci mai degrabă să aducă bunuri din afară, să înceapă să facă un soi de comerț mai mult sau mai puțin legal. Celebra bișniță. Plus o altă comunitate de români care a plecat din țară, foști infractori, o comunitate care a plecat în speranța că va descoperi tărîmuri mult mai bogate decît cele de la noi, unde cazuistica pentru tipul acela de infracționalitate era extrem de redusă și unde infracțiunile erau pedepsite mult mai lejer față de codul penal românesc din comunism.”

În anii ’90, multe averi s-au făcut pe fondul vidului de putere și în contextul unor legi neclare. Proprietatea însăși, de stat sau privată, avea un statut incert. Statul era slab, cu instituții fragile. În lumea asta cu reguli fluide, ce era afacere și unde începea infracționalitatea organizată?
Anghel Damian: „Avem chiar afirmația unui celebru politician de astăzi, lider de partid, care a declarat extrem de lejer că, practic, începuturile lui în afaceri au fost acele business-uri la negru, unde evaziunea fiscală era în floare. Deci, dacă sîntem reprezentați la cel mai înalt nivel statal de niște indivizi care își recunosc aceste fapte cu lejeritate, vă dați seama cam cît de mare era fenomenul. Practic, a ajuns aproape de un soi de mitologie populară. Dom'le, așa erau timpurile. Era normal. Se făcea la negru, nu se fiscaliza, nu se încasa, plăteai o șpagă, controalele erau pe șpagă. Și este un tip de comportament pe care nu mai ai cum să-l oprești în a se perpetua, dacă tu îl accepţi ca fiind parte din mitologia asta populară. El, practic, atunci a început să se dezvolte.”

Cum ar trebui să înțelegem astăzi, retrospectiv, această intersecție între lumea afacerilor și lumea infracționalității?
Leliana Pârvulescu: „Era nevoie de o autoritate, pentru că exista un gol, un vid imens. Nu existau reguli clare, nu existau valori clare, nu existau proceduri clare. Și atunci, evident că în acest vid, oamenii își doreau să existe o autoritate sau, psihologic vorbind, își doreau să vadă pe cineva puternic. Și ca urmare, a fost foarte ușor pentru cei care aveau abilitățile necesare, poate oportunitățile, cunoștințele, să poată să escaladeze și să ajungă în aceste poziții, prin care să exprime autoritate, indiferent că o exprimau prin ceea ce făceau în mod legal sau că o exprimau prin ceea ce făceau în mod ilegal. A fost cea mai prolifică perioadă pentru a manifesta această autoritate în mod ilegal, pentru că oamenii sînt obișnuiți prin natura lor biologică și fiziologică să glamurizeze, să se uite foarte frumos la putere, la oamenii puternici.”

Există o fascinație pe care o exercită figurile infractorilor, unii oameni îi privesc pe cei mai mari infractori ca pe niște eroi, îi consideră pe capii grupărilor interlope modele de succes, simboluri ale puterii. De ce, de unde această fascinație pentru rău?
Leliana Pârvulescu: „Sînt două aspecte aici pe care putem să le amintim. În primul rînd există glamurizarea băiatului rău, a infractorului, a omului rău, pentru că el deține puterea, deține carisma, deține inteligența. Și al doilea aspect este legat de hibristofilie. Este un sindrom care există la om din punct de vedere genetic și biologic. Cu toții manifestăm acest sindrom, mai accentuat sau mai puțin accentuat, dar el există pentru că noi, prin genetica noastră și prin natura noastră de oameni, sîntem atrași sau sîntem focusați pe lucrurile rele, pentru că lucrurile rele, din punct de vedere evolutiv, ne pot face rău. Și atunci acest fenomen, hibristofilie, este prezent la fiecare și în momentul în care nu există atît de mult inhibitor, se manifestă foarte, foarte accentuat.”

Dar cum facem totuși să nu-i transformăm în eroi pe acești oameni care au făcut lucruri abominabile?
Leliana Pârvulescu: „Gîndindu-ne foarte clar: ce îmi iau eu de aici, ce văd eu aici, la ce mă uit? Și dacă îl transform într-o poveste din care pot să-mi iau elemente de educație, de conștientizare, atunci – depinde de fiecare cum privește –, cu siguranță putem să trecem peste aceste aspecte și să ne uităm și să ne luăm exact ceea ce avem nevoie.”

În primele două episoade îi vedem pe frații Ion și Vasile Balint, cunoscuți sub poreclele Nuțu și Sile Cămătaru, povestindu-și viața și faptele pentru care au fost condamnați în mai multe rînduri, de la tîlhării pînă la violență fizică. Nu pare că au vreun regret pentru suferința pe care au provocat-o. Nu credeți că există riscul ca o parte din public să cadă exact în fascinația despre care vorbeam, să fie sedus de aceste figuri tocmai pentru felul în care vorbesc despre faptele lor abominabile ca despre niște fapte de vitejie?
Anghel Damian: „Aici intervine întotdeauna, totuși, conștiința proprie și spiritul critic. Evident că întotdeauna există un risc cînd expui un infractor condamnat, un criminal și îi dai, să zicem, o platformă. Pe de altă parte, sînt convins că, dacă reperele morale sînt corecte, sînt bine așezate, aceste lucruri vor trezi o reacție de revoltă și de respingere. În mod cert, educația nu o face documentaristul. Educația este, o dată, obligație statală, după care este obligația fiecărui părinte. Pînă la urmă, sînt chestiuni pe care trebuie să le judecăm cu propria noastră conștiință și minte. Este o situație în care eu ofer o platformă de gîndire, îi cer spectatorului să se poziționeze, ofer perspectivele asupra acestor întîmplări. Evident, ele sînt foarte dure, dar tocmai această duritate are scopul de a trezi în tine o conștiință: că aceste lucruri sînt greșite.”

În primele două episoade nu am auzit vocea, povestea nici unei victime a fraților Cămătaru. De ce?
Anghel Damian: „Există perspectiva lor în documentar, la momentele potrivite. Au fost și cazuri în care noi am căutat aceste victime și am găsit niște persoane care sînt într-o cu totul altă situație de viață și familială și au refuzat să își expună trauma. E o situație destul de delicată și aici vorbim de un tip de deontologie profesională în momentul în care tu exploatezi o traumă pentru acest documentar. Dar perspectiva victimelor există și va fi în anumite situații. De exemplu, în episodul al treilea din documentar avem mărturiile din dosar ale fetelor traficate, avem perspectiva procurorului despre aceste fete traficate. Le-am căutat, am vorbit cu ele, am aflat povestea lor și povestea lor este inclusă în documentar.”

Apasă PLAY pentru a asculta interviul integral! 

O emisiune de Adela Greceanu și Matei Martin 
Un produs Radio România Cultural 

Transcript

0:06

Timpul prezent la radi România Culturală. Cu Adela Clecianu și Matei Marti. România anilor 90 a fost marcată de inflație galopantă, de sărăcie și sărăcire, pierderea locurilor de muncă în toată țara, lipsuri, instabilitate și imprevizibilitate. Într-un asemenea context, a explodat fenomenul cămăriei. Cei care prumutau oamenii, cereau dobânzi exorbitante și dacă nu-și primeau înapoi banii și dobânzile cerute, îi terorizau pe datornici, îi agresau și le confiscau casele, bunurile lăsându-i pe drumul de sea. Despre violențele acele perioade de tranziție și fenomenul cămătăriei, vorbim astăzi la timpul prezent. Bine v-am găsit. Noi suntem Adela Grecianu și Matei Martin. Și invitații noștri sunt Amg Damian, regizorul documentarului că seara! Bună seara și mulțumesc de invitație! Și psihologia criminalistă Lediana Pârvulescu. Bună seara! Bună seara, mulțumesc la invitație! Amgamian, care era atmosfera anilor 90 imediat după căderea comunismului, ce speranțe, ce așteptare aveau oamenii și cum au reacționat de fapt la instabilitatea economică, la pierderea locurilor de muncă și la tot haosul care s-a creat în societate după cădarea comunismului. Este extrem de interesant întrebarea asta de ce pentru că eu sunt un copil al revoluției, practic m-am născut în anul revoluție, și atunci vă pot spune din cercetarea pe care am făcut-o din păcate, nu din trăitul timpurilor acelea. Dar în mod cert, ani aceea au însemnat pe de o parte un soit de speranță pentru românii care au ieșit de sub jurul comunist că lumea se va transforma în spre bine. Speranță care s-a înăruit foarte repede pentru că imediat după au început toate acele mișcări sociale, mineriadele, inflația galopantă, lipsa locului de muncă, falimentele, privatizări forțate, primele guverne. Și în paralelă exista și acest un mini exod al românilor care au plecat în străinătate foarte puțin dintre ei să își găsească un loc, ci mai degrabă să aducă bunuri din afară, să înceapă să facă un suie de comerț din ăsta mai mult sau mai puțin legal și de gregă celebra beșință, plus o altă comunitate de român care a plecat din țară fștiști infractori, o comunitate care a plecat, în speranța că vor descoperi târmuri mult mai bogate decât cele de la noi, unde cazuistica pentru tipul de infracționalitate era extrem de redusă. Și unde infracțiunile erau pedepsite mult mai lejer față de codul penal românesc din comunism, unde se știe infracțiunea general de violență, tăcărie și ce au urmat imediat după au fost pedepsite destul de astru. În anii 90 multe averi s-au făcut pe fondul vidului de putere și în contextul unor legi declare. Proprietatea însă și de cea publică cea de stat avea un statut incert. Statul era slab cu instituții fragile, în lumea asta cu reguli foarte fluide, ce e afacere și unde începe infracționalitatea. Păi, dacă am avem chiar afirmația unui celebru politician de astăzi, lider de partid care a spus să declarați extrem de leger că practic începuturile lui în afaceri au fost acele businessuri la negru unde evagina fiscală era în floare. Deci vă dați seama că dacă suntem reprezentanți la cel mai înalt nivel statal de niște indivizi care își recunosc aceste fapte cu legeritate vă dați seama că am cât de mare era fenomenul. Practica, ajuns aproape de un subit de mitologie populară, domnea și erau tinpuri. Era normal, nu se făcea la negru, nu se fiscaliza, nu se încă să plătei o șpagă, controare erau pe șpagă. Și este un tip de comportament pe care nu mai e cum să-l oprești în a se perpetua dacă tu îl accepți ca fiind parte din mitologia asta populară. El, practic atunci s-a început să se dezvolte. Evident, avea o rădăcină și în comunismul unde și acolo exista o piață mult mai mică la, existau și atunci piețe la negru, unde nu se găseau alimente, unde nu se găseau bunuri, existau anumiti individi sau magazina și care aduceau sau care făceau, reușeau să vândă pe subână anumite lucruri, să obții. Și există această rădăcină, s-a dezvoltat în perioada anilor 90 și a ajuns aproape la nivel de cultură populară, dacă îmi permiteți să spun așa. Leliana Pârvulescu, cum ar trebui să înțelegem astăzi retrospectiv această intersecție între lumea afacerilor și lumea infracționalității? În primul rând, era nevoie de o autoritate, pentru că exista un gol, un vid imens, nu existau reguli clare, nu existau valori clare, nu existau proceduri clare. Și atunci evident că în acest vid, oamenii își doreau să existe o autoritate sau își doreau, din punct de vedere psihologic vorbind, își doreau să vadă pe cineva puternic și, ca urmare, a fost un foarte ușor pentru cei care aveau abilitățile necesare, poate oportunitățile, cunoștințele, să poată să escaladeze și să ajungă în aceste poziții prin care se exprime autoritate indiferent că o exprimau prin ceea ce făceau în mod legal sau că o exprimau prin ceea ce făceau în mod ilegal. A fost cea mai prolifică perioadă pentru a manifesta această autoritate în mod ilegal, pentru că oamenii sunt obișnuiți natural, prin naturalor biologică și fiziologică, să glamurizeze, să se uite foarte bine, foarte frumos la putere la oamenii puternici. Și atunci a fost foarte ușor să facă acest lucru. Dar ce mecanisme, ce vulnerabilități au exploatat cămă tarii de piilă când le-au oferit cu prumut bani unor oameni cu dobânzi exorbitante, unor oameni practic lipsiți de resurse. Tocmai pentru că exista un vid de reguli clare și de proceduri clare. Ei, având deja niște abități structurale, în structură de personalitate, abități construite în traseologia lor de copii și până la acom, ei au văzut oportunitatea și nu cred că a fost atât de greu pentru ei să facă acest lucru, pentru că practic ei au devenit un fel de autoritate, văzând această oportunitate, oamenii căutau pe ei. A fost suficient să creeze această reputație, pentru că pentru ei și pentru acea perioadă și pentru perioada aceasta în care suntem, reputația a fost și este cel mai important element. Există chiar măturii pe care noi le avem în documentar despre cartiere, cum ar fi un cartierul ferentar din București, unde autoritatea era cu totul absă. Și atunci aceste personaje deveneau un soi de reper, reper de autoritate, reper, moral, acolo se întâmplă judecățile, avei o problemă cum vecin te ducei la respectiv să se rezolve problema, avei nevoie de ceva te duceți săi ceri. Exact. Și te supunei regulilor pentru că aia era autoritatea supremă în acel spațiu autoritatea lipsind cu desvășire. Cămătăria este adesea însoțită de fapte de violență, de amenință, de lipire de libertate, constituirea de grup de crimă organizată, dar cum ajunge cineva să comiti asemenea infracțiuri? În primul rând, la cămătarii pe care noi am analizat, violența era instrumentală, era strategică, nu era permanentă. Deci tocmai acest lucru e ținut pe ceilalți în jurul lor, și violența era considerată un fel de pedepsă sau o posibilitate de a recupera, de ași recupera sau de a face dreptate. Pentru că dreptatea, din punctul lor de vedere, chiar și pentru cei care erau în jurul lor în acea perioadă și chiar acum, dreptatea ține de percepția fiecăruia. Și atunci pentru ei, dreptatea însemna să folosească această violență, dar doar instrumentală. Exact cum eu dacă îmi doresc să mă dus în cumper ceva, trebuie să vă munces, să fac niște bani și să mă duc să îmi cumpăr acel lucru. Pentru ei violența reprezentat acest instrument de a obține ceea ce doresc. Cum ti se pare discutia de pana acum? Lasă-ne un comentariu si spune pareria ta. Dacă ti-a plăcut, distribui acest episod ca să-l descoperi și alții. Iar dacă vrei să ne sustii, acordăne o evaluare cu steluțe. Si mulțumim ca ni asculti. Continuăm discuția. ca documentarist, cum v-ați situat în raport cu aceste violente și în raport cu autorilor. Care este perspectiva din care priviți fenomenul. Ideea a fost să punem o oglinda. Pe mine m-a interesat sa obțim cu subiecții o onestitate în legătură cu faptele reprobabile pe care le-au făcut, și o formă de mărturisire a mecanismor din spate, ca noi să înțelegem cum funcționează acest fenomen. Ca documentarist, întotdeauna trebuie să te situezi în neutru față de subiect, nici implicat emoțional, nici într-o parte nici în alta. Mai apoi în momentul în care pui materialele la ora sau cel puțin asta e credința mai, evident, există viziuni diferite despre ce înseamnă documentarul, dar în viziunea mea, întotdeauna acest documentar a însemnat punerea perspectivelor împreună și atunci am știu dinotdeauna că vor fi perspectivele lor și unde am încercat să merg să obțin și aici și cu ajutorul Lilianei, am putut confirma acolo unde ei spuneau adevărul, am putut infirma unele povești unde se simțea că se minte, și am încercat să obținem acest adevăr asupra perspectiva lor, de fapt, asupra unor întâmplări pe care am pus-o în contrapartidă cu perspectiva autorităților, cu perspectiva oficierilor de intervenție, cu perspectiva judecătorilor care au fost prezenți la au fost implicați în celebrul dosar din anul 2004. Și te poți aștepta la adevăr din partea unor asemenea personaje, Linea Părulescu în ce condiții, mai ales având în vedere trecutilor și profilul psihologic. Deci, foarte clar au spus în majoritatea interviurilor adevărul, pentru că analiza comportamentală și profilingul a arătat clar și evident acest lucru. Desigur, este un adevăr pe care ei îl consideră ceva ce a lor, indiferent că au făcut faptele pe care le-au spus și pe care le-au mărturisit fără niciun fel de problemă. Dar ceea ce ei, felul în care ei povesteau, era ca un fel de poveste narrată, ca un fel de poveste spusă de pe margine sau ca și cum ei ar fi fost în afara sau erau se privau pe ei de pe margine, printr-un fenomen sau un mecanism disociere pe care ei l-au dezvoltat foarte bine, îl au și l-au dezvoltat. Și ca urmare, acest adevăr nu era unul care să nu fie spus și nu era putea să fie dureros sau putea să-și aducă aminte de violență sau de ceea ce au făcut. Dar această disociere le-a permis să spună acest adevăr, să se vadă foarte clar pe fetele lor că au spus acest adevăr. Microexpresiile și gestia, și absolut tot ceea ce vedea la pachet cu conținutul arăta această concruență. Dar din punctul meu de vedere ca psiholog criminalist, cred că asta le-a permis, acest mecanic de disociere, le-a permis să poată să spună cu altă ușurință, să se poată deschide și chiar să accepte, evident, ceea ce au făcut ca fiind o ilegalitate sau ilegalități. Există o fascinație pe care o exercită figurile infractorilor. Unii oamenii privesc pe cei mai mari infractori ca pe niște eroi sau consideră pe capii grupărilor interlope modele de succes adevărate, simboluri ale puterii. De ce? De ce această fascinație pentru rău? Sunt două aspecte aici despre care putem să amintim. În primul rând, există glamorizarea băiatului rău, infractorul omului rău, pentru că el deține puterea, deține carisma, deține inteligența. Și al doilea aspect este legat de hibristofilie. Este un sindrom care există la om din punct de vedere genetic și biologic, cu toții avem manifestăm acest sindrom, el se manifestă mai accentuat sau mai puțin accentuat, dar el există pentru că noi, prin genetica noastră și prin natura noastră de oameni suntem atrași sau suntem focusați pe lucrurile rele, pentru că lucrurile rele din punct de vedere evolutiv ne pot face rău. Și atunci acest fenomen, hibristofilie, este prezent la fiecare și în momentul în care nu există atât de mult mult inhibitor, se manifestă foarte accentuat în emenul. Cum facem totuși să nu îi transformăm în eroi pe acești oameni care au făcut lucruri abominabile. Gândindu-te foarte clar ce îmi iau eu de aici, ce văd eu aici, la ce mă uit și ce îmi iau. Și dacă îl transform într-o poveste din care pot să-mi iau elemente de educație, de conștientizare, atunci cu siguranță depinde de fiecare felul în care privește, cu siguranță putem să trecem peste aceste aspecte și să ne uităm și să ne luăm exact ceea ce avem nevoie. În România interlopiu au fost multă vreme figuri de prima pagina a zielor tablloide ce poate aduce un documentar în plus față de presa de scandal, față de toks show-urile obscure, față de știile senzaționaliste în gelamian. Pe noi nu ne-a interesat deloc acest aspect, aspectul ăsta senzaționalistic, în care prezentăm niște povești de oraș dacă vreți cu gilimele de rigoare. Pe noi ne-a interesat o analiză de fenomen. Și aici a fost foarte important să înțelegem cum s-a format crima organizată în România, pentru că știu din istorie că în perioada comunistă crima era mai degrabă sau criminalitatea era mai degrabă, atomizată, nu era organizată. Cum s-a format cu ajutorul căor entități? C pe lângă o lipsă și un vid de putere statal, vorbim de la un punct încolo și de ajutorul unor entități statale. Și cel mai bun exemplu este chiar episodul cu revolta de la Jilava, vorbim de revoluția din 1989, cei mai mulți dintre infractorii care mai târziu devenau celebri notorii pe aceste pagini de zi, așa cum ai spus la început. Erau închiși. Erau închiși urmau să servească câțiva în bun de pușcărie, fuseseră condamnați pentru infracțiuni împotriva avutului obșesc, 89 ani de pedepsă, s-ar fi ieșit din închisoare prin 1998-99. Dar același wid de putere de care vorbeam și abilitatea lor extraordinară de a vedea oportunitate, a făcut ca în penitenciarele din România să se creze revolte spontane, ei au cerut libertatea pe clăând că sunt de fapt victime ale regimului și regimul, ca să îi primească, de fapt și din partea lor ce au primit au oferit după aia la schimb mai târziu, a dat un decret secret prin care au eliberat mulți infractori începutul anului 1990, care acești infractori mai apoi au plecat în străinătate de unde au reușit să-și aduc un capital important în România. Grațierea sau amnistia, sunt niște proceduri standardizate, constituționale, erau cred că și în acea vreme. Cum se face că acel protocol prin care au fost eliberați, acel ordine a fost secret și nu a fost public. Sunt multe, mai ales la răspântia dintre regimului, mai ales sau o asemenea schimbare, se întâmplă adesea. Nu doar în România s-a întâmplat, ci în multe alte locuri să fie astfel de amnistii colective. Da, doar că dacă vorbim de perioada comunistă că aușesc cu avea obicei de a da odată pe an, mai ales în ultima perioadă de ziua lui, sau de 23 august că o amnistie sau grațiere, în cinstea conducătorului ca să-și fie prea mărit și iubit de către deținuți, care după aceea se reîntorceau în societate. Dar aceste grațieri au întotdeauna ar trebui să aibă această componentă socială și politică când vorbim de infracțiuni de violență. Iau cumși jaful tâlcării în perioada comunistă. Infracțiune de violență n-ar trebui indiferent de schimbarea de regim să fie supuse amnistii sau grațieri. Din păcate, și de fapt, de asta a fost și dată pe secret, pentru că în acel moment ar fi existat un ris ca populație să se panicheze ca acești infractori violenți care erau cu antecedente penale, erau niște infractori care au stat majoritar cam toată perioada anilor 80. În acest schimb. B după grati încercând să comită diverse infracțiuni. Deci erau niște infractori cu antecedente, infractori periculoși și ar fi stat un risc ca populație să se întoarcă împotriva frontului care a decis această eliberare în masă. Și de fapt, au fost o serie de hotărâri ale Fontului Salvării Național în acest moment. Și pe lângă aceste hotărâri, alt fenomen care s-a petrecut au fost și foarte mulți de 1ți eliberați încădu-se cu bună știință chiar regulile din decrete, că erau totuși anumite infracțiuni care au cu totul exceptate, cu toate astea, procedurile nu s-au petrecut până la capăt și au fost oameni care au ieșit pur și simplu s-au deschis porțiile și. Deci putem spune în această logică că multe dintre crimele și infracțiunile comise după 1990 de acești oameni amnistați sau grați de nou regim, sunt deapt un produs al noului regim? Bineînțeles, poartă și semnătura statului. Și aici o să-l parafrazez pe procurul Marien Sânțion, care la un moment dat în documentar spune că atât eu, procurorul, cât și ei, infractorii pe care i-am urmărit o viață, suntem produsul aceluies sistem. Și asta mi se pare o sintagmă care esențializează dacă vreți de mersul nostru documentar. În primele două episoade ale documentarului că mântarii îi vedem pe Fții Ion și Vasile Balint, cunoscuți sub orecele Nuțu și Zile Cămătaru, povestindu-și viața și faptele pentru care au fost condamnați în mai multe rânduri de la tâlhării până la violență fizică. Nu pare că au vreun regret pentru suferința pe care au provocat-o și povestesc scene atroce. Angetamian nu credeți că există riscul ca o parte din public să cadă exact în fascinația despre care vorbeam, să fie seduse de aceste figuri tocmai pentru felul în care vorbesc despre niște fapte abominabile cu aerul care ar vorbi despre niște fapte de viteșie. Aici intervine întotdeauna, totuși conștiința proprie și spiritul critic. Evident că întotdeauna există un riscând expui un infractor, condamnat, un criminal și dai să zicem o platformă. Pe de altă parte sunt convins că dacă reperele morale sunt corecte, sunt bine așezate, aceste lucruri vor trezi o reacție de revoltă și de respingere. În mod cerc, educația nu o face documentaristul. Educația se face este odată o obligație statală, după care este obligația fiecărui părinte, și până la urmă sunt chestiuni pe care trebuie să le judecăm cu propria noastră conștiință și minte. E o situație în care Eu ofer o platformă de gândire, cer spectatorului să se poziționeze, ofer perspectivele asupra acestor întâmplări, evident, ele sunt foarte dure, dar tocmai această duritate are scopul de a trezi în tine o conștiință că aceste lucruri sunt greșite. Dar în primele două episoade cel puțin nu am văzut, nu am ascultat nicio poveste, nicio voce a vrunei victime a fraților cămătară. De ce nu avem perspectiva lor? Există perspectiva lor în documentar, există la momentele potrivite, în ceea ce înseamnă victimele, au fost și cazuri în care noi am căutat aceste victime, le-am găsit și am găsit niște persoane care sunt în cu totul altă situație de viață și familială și au refuzat să își expună trauma. E o situație destul de delicată și aici vorbim de un tip de deontologie profesional în momentul în care tu exploatezi o traumă pentru acest documentar, dar perspectiva victimelor există și va fi în anumite situații care după cum auzut, există capitole și noi vorbim la fiecare capitol în parte. De exemplu, în episodul al treilea din documentar, avem mărturile din dosar ale fetelor traficate, avem perspectiva procurorului despre aceste fete traficate. Le-am căutat, am vorbit cu ele, am aflat povestea lor și povestea lor este inclusă în documentar. Liliana Părulescu, cum se explică faptul că cei doi frați că mântariu sunt atât de deschis și vorbesc cu atâta deschidere despre crimele lor și despre infracțiunile lor. Tocmai spuneam puțin mai devreme datorită acestui fenomen de disociere pentru că ei se privesc pe ei ca și cum ar fi niște spectatori care privesc un film efectiv. Pe de altă parte și felul în care îngel s-a poziționat față de ei și echipa și toată lumea, a făcut posibilă deschiderea lor și faptul că ei chiar își doresc și chiar spun amândoi că ceea ce au făcut ei nu a fost ok, că dacă s-ar întoarce nu ar mai face același lucru, că în pușcărie este foarte, foarte greu și era foarte greu cel puțin pe vremea comunismului și se arată lucrurile astea foarte clare în ceea ce se vede în documentar, dar ei cumva au, chiar spuneau la un moment dat că ei au furat de la infractor, de fapt, că ei sunt un fel de Robin Hood, că ei sunt un fel de haduci și atunci această disociere le permite, le-a permis să se vadă în felul acesta. Angel Damian credeți în reabilitare? E o întrebare complicată. În forma în care se întâmplă ea astăzi, nu cred. Din punctul meu de vedere după ce am statunat și jumătate în aceste povești, nu am văzut niciun exemplu de reabilitare absolută. Din poveșile pe care le-am culesc, pușcăria închisoarea din România doar oferă un alt mediu mai degrabă de supraspecializare decât de reabilitare. Dacă ne uităm în istoricul lor, ei au fost de la început de la o vârstă fragedă trimiși în niște instituții, așa zis de reabilitare, acele școli de corecții comuniste și din cercetarea noastră și din toate povestile pe care le vom aduce în față în următoarele episoade, de fapt a fost un teze o geneză a grupărilor infracționale de ce, pentru că acolo condițiile erau extrem de abuzive. Ca să supraviețuiești, trebuia să te băți, trebuia să te aperi, ca să mănânci și trebuia să ieși la interval, așa cum spun ei, trebuia să te păzești să nu fii abuzat din punct de vedere sexual. Directorii de școli de corecție erau niște torționari, aproape mulți dintre ei, nu generalizăm, dar mulți dintre ei erau niște torționari, care țineau acești copii care comise să diverse tipuri de infracțiuni într-o teroare constantă și asta nu face altce decât să activeze un instinct de supraviețuire și să-i formeze pe ei în această direcție. Deci reabilitarea așa cum se petrece ea astăzi în România este un eșec. Lilena Părulescu, cum funcționează închisorile? Pot să reabiliteze infractorii? Nu, în extrem, extrem de puține situații, depinde foarte mult ce au făcut, dar nu, nu îi pot reabilita pentru că o structură de personalitate care are deja la bază un fel de tulburare antisocial, adică să nu respecte reguli să facă infracțiuni. În închisori, așa cum sunt ele astăzi în România nu prea există reabilitare, adică se accentuează. Sunt situații, bineînțeles, în care sunt persoane care s-au reabilitat, dar în general nu. Leriana Părvulescu angă mulțumim pentru această discuție. Noi suntem Adela Grecianu. Si Marti Marti. Puteți asculta timpul prezent și pe site-ul radioromâniacultural.ru, precum și pe platformele de podcast, pe Apple podcast și Spotify. Cu bine pe curând! La Radiar România Cultural. Cum ti s-a aparut episodul de azi? Lasă-ne un comentariu si spune parere ta. Ne poți urmări și pe Facebook. Cută pagina timpul prezent.