Suveranismul sub lupă

De ce votează oamenii cu politicieni extremiști? Este întrebarea la care își propun să răspundă trei sociologi, autorii volumului „Suveranismul în România”, apărut la Humanitas: Alina Pop, Filip Alexandrescu și Ionuț-Marian Anghel. Ei au cercetat rădăcinile sociale ale votului suveranist, au mers pe teren, au vorbit cu oamenii și au descoperit probleme sociale profunde, nemulțumiri și frustrări ale unei părți considerabile a societății, care au făcut posibilă ascensiunea liderilor suveraniști. Despre cercetarea lor și concluziile la care au ajuns vorbim cu Alina Pop și Filip Alexandrescu. 

Spuneți în carte că manipularea, analfabetismul funcțional și nostalgia după perioada comunistă - propuse ca explicații în spațiul public - nu sînt rădăcina socială a votului suveranist, ci au la rîndul lor cauze mai profunde. De ce nu v-ați mulțumit cu aceste explicații și ați căutat și mai adînc?
Alina Pop: „A căuta rădăcinile înseamnă a căuta exact cauzele care acționează din profunzime asupra unor fenomene și au anumite efecte, printre care și cele trei pe care le-ați amintit. Deci ele sînt mai degrabă consecințe decît cauze care, la rîndul lor, se înlănțuiesc într-un lanț cauzal mai lung și care, la final, au produs acest tip de comportament electoral. (...) Propaganda nu e un fenomen nou. Manipularea prin propagandă nu s-a inventat acum. E adevărat că sîntem foarte interesați să vedem cum se manifestă și care sînt efectele noilor mijloace de comunicare în masă, ținînd cont de dezvoltările tehnologice. Însă baza, nucleul propagandei și manipulării nu cred că s-au schimbat foarte mult. Problema pe care ne-am pus-o noi nu a fost să ne uităm atît la conținut, la modul în care și-au construit mesajele diverși actori care au influențat într-un fel sau altul percepția publicului în 2024 și o fac în continuare. (...) Sîntem convinși că forța manipulării nu ține doar de puterea emițătorului de a o transmite într-o formă sau alta, ci ține și de receptivitatea publicului. Și atunci noi ne-am uitat mai degrabă la terenul fertil pe care s-a implantat această manipulare și credem în continuare că-i foarte necesar ca oamenii, mai ales decidenții politici, care vor într-adevăr să acționeze asupra consecințelor negative ale propagandei și manipulării, să aibă în vedere și publicul care receptează aceste mesaje.  Strategia unei combateri a propagandei cu o contrapropagandă - am citit recent parte din acel raport -, cu un vaccin informațional, ca să fie oamenii pregătiți, poate fi eficientă, dar noi credem că e un vaccin care poate să acționeze superficial. Or, tratamentul, dacă tot vorbim în termeni medicali, cred că trebuie să fie mai profund. Cauzele pentru care oamenii sînt dornici să voteze politicieni nou apăruți, care propun un discurs radical, importînd temele extremei drepte din Europa - nu sîntem nici aici originali -, aceste cauze trebuie rezolvate. Și noi ne-am străduit în carte să arătăm că problemele sînt aparent destul de simplu de identificat. Am descoperit niște lucruri care, din păcate, sînt poate cunoscute, dar care au fost mult prea mult timp ignorate. Și aici vorbim despre modul în care s-a dezvoltat societatea românească în ultimii 35 de ani și, mai precis, în ultimii 25 de ani. E o dezvoltare pe care nu o putem nega, România de acum nu mai este cea care a fost în 1990, însă această dezvoltare s-a produs inegal.”

Legați votul pentru suveraniști de inegalitatea socială. Care sînt explicațiile acestei legături?
Filip Alexandrescu: „Dezvoltarea României a fost indubitabilă în ultimii ani, PIB-ul a crescut. (...) Această creștere nu a fost percepută în mod egal în toate straturile societății. Dezvoltarea s-a concentrat aproape exclusiv, sau în cea mai mare măsură, pe poli de creștere, așa cum îi numește și Banca Mondială. Există și un raport al Băncii Mondiale pe orașele care acționează ca poli de creștere în România - evident, orașele mari, capitala, Bucureștiul are un PIB deja comparabil cu PIB-ul unor zone metropolitane de lungă durată din Europa de Vest, și orașele principale, Timișoara, Iași și uneori, parțial, pe culoarele de dezvoltare între acestea. (...) E clar că bogăția s-a concentrat foarte mult. Prin politici publice, în mare măsură, care au dus la concentrare. Și aceste politici au avut, să zicem, noima lor. Adică ai vrut să ridici cît mai repede, să dezvolți economia. Problema e că dacă o dezvolți prea inegal, ai aceste efecte de recul. E interesant că în România ele s-au manifestat destul de tîrziu.”

Alina Pop: „Ce ne-au arătat aceste experiențe de teren și multele conversații și interviuri pe care le-am avut cu oamenii este că există un fond de nemulțumire răspîndit în teritoriu pe care oamenii îl simt și pentru care, evident, caută noi soluții. Așa cum am scris și în carte, n-am întîlnit fanatici, n-am întîlnit oameni care să nu știe să scrie, n-am întîlnit oameni iraționali. De fapt, cred că asta ar merita să spunem, că oamenii au niște motive pentru care votează iar a-i judeca, a-i blama, a-i critica și a folosi diverse invective pentru ei, ratează adevărata miză. Iar miza e să înțelegem care sînt motivele, condițiile sociale și economice care îi fac pe oameni receptivi la propagandă și cum putem acționa, nu noi ca autori, noi ne-am făcut treaba și o să continuăm cercetarea pe direcția asta, probabil, dar decidenții politici mai ales, care, iată, acum nu mai pot să spună n-am știut. Dacă vor citi o parte dintre capitolele pe care le-am scris, ar trebui să fie mai cunoscători.”

Ce explicații ați găsit pentru votul suveranist?
Filip Alexandrescu: „Sînt oamenii care s-au văzut ca pierzători, cum se numeau înainte pierzătorii tranziției, situație care s-a tot accentuat. Cîștigătorii tranziției au apărut și ei, într-un mod mult mai clar. Bifurcarea între cele două grupuri s-a tot mărit și, în același timp, ei au devenit mult mai vizibili unii pentru ceilalți. Așa că această bifurcare a dus la căutarea unor soluții de revanșă. De multe ori mi s-a părut că e o căutare disperată de alternative. Societatea e un sistem care funcționează prin alocarea anumitor resurse indivizilor. Ei bine, unii indivizi, văzîndu-se privați sistematic de aceste resurse, spun: ceva nu e regulă, ceva a mers din ce în ce mai prost pentru noi și din ce în ce mai bine pentru ceilalți. Și, da, paradoxal, Uniunea Europeană a susținut acest proces. Și atunci, ne ducem la cei care pare că simplifică lumea foarte mult. Pentru că discursul suveranist e foarte simplu și acest fenomen seamănă foarte mult cu ce se întîmplă și în alte țări. Suveraniștii spun un lucru foarte simplu: vă vedem și vă înțelegem. Auzi asta: cineva mă vede, cel puțin! Ceilalți vorbesc despre diverse lucruri tehnice, despre cum ar trebui să funcționeze România, dar practic, în viața lor, oamenii nu văd nimic bun. Și atunci a fost un vot de revanșă. Care poate fi răsturnat, în fond, dacă dai o imagine credibilă de dezvoltare. Da, vă vedem și noi, ar putea să spună partidele mainstream. Da, uite, începem să luăm măsuri, înțelegem problemele, înțelegem adîncirea inegalităților. Putem să începem să luăm niște măsuri care să le reducă. Și atunci, tentația suveranistă în România, dar și în restul Europei, ar scădea. Asta e concluzia noastră.”

Apasă PLAY pentru a asculta interviul integral! 

O emisiune de Adela Greceanu și Matei Martin 
Un produs Radio România Cultural 

Transcript

SPEAKER_03 0:06

Timul prezent la Radio România cual. Ade la Cristiană și Marte Marti.

SPEAKER_01 0:28

De ce votează oamenii cu politicieni extremiti? Aceasta este întrebarea la care îți propun să răspundă trei sociologi, autorii volumului Suveranism în România, a părut la Editura Humanitate. Alina Pop, Filip Alexandrescu, Ionut Marian Angel. Ei au cercetat rădățiunile sociale ale votului suveranist, au mers pe teren, au vorbit cu oamenii și au descoperit probleme sociale profunde, nemulțumiri și frustrări ale unei părți considerabile a sociății. Toate acestea au făcut posibilă ascențiunea liderilor suveraniști, spun cei trei cercetători. Bine v-am găsit, noi suntem adă Greceanu. Invitații noștri sunt sociologii Alina Pop, bun venit! Mulțumesc, mulțumesc pentru invitație! Filipa Alexandres, bun venit la Radiar România Culturală. Întrebarea de ce votează oamenii cu politicieni extremiști, a preocupat o bună parte a societății începând din noiembrie 2024, de la primul tur al alegerilor anulate, și s-au ști, oferit tot felul de explicații și de răspunsuri la această întrebare. Cum ați receptat voi, ca sociologi, acel moment și momentele care au urmat Alina Pop?

SPEAKER_00 1:45

Cred că ne-am comportat în acel moment de după alegerile din 24 noiembrie, la fel ca ceilalți cetățeni care s-au arătat surprins, mirați sau chiar șocați de rezultatul neașteptat al votului din alegerile prezidențiale primul tur care a fost anulat. Săcem că la început, recția noastră a fost foarte obișnuită comună, după care, destul de rapid, ne-am preocupat și ne-am pus problema rolului pe care le avem noi, ca sociologi profesionali, care lucrează în cercetare, să deslușim cauzele acestui fenomen. Sigur, cum ați menționat, toată lumea a început să emită to felul de variante de răspuns și chiar și pentru noi. Pot să spun că a fost destul de frustrant când am început cercetarea și am început să vorbim despre ce facem cu apropiați, cu cunoștințe, cu oameni obișnuți cu care interacționăm, să ni se răspundă voi cei de cercetat, că lucrurile sunt clare. Ori noi, ne-am oferit de răspunsurile simple, am refuzat să acceptăm o explicație care pune doar pe seama, nu știu, lipsei de educație și a manipulării alegătorilor care acționat asupra legătură votul comportamentului electoral din noiembrie și din decembrie 2024. Așa, am vrut să analizăm din punct de vedere sociologic cauzele acestui vot și am fost convins de la început că ele trebuie descoperite că lucrurile nu sunt ce par a fi, așa cum se zicea și sociologul Peter Berger, acum aproape 50 de ani. Deci, noi am refuzat să o căutăm și să oferim un răspuns simplu. Tocmai pentru că o înțelegere mai bună a fenomenului cred că poate să ajute în a rezolva acele probleme care au ieșit la ideală în noiembrie 2024, și apoi vedem că ele n-au dispărut în ciuda anulării alegerilor.

SPEAKER_03 3:50

Populismul și extremismul nu sunt neapărat fenomene noi, nu sunt nici măcar fenomene românești, deși există probabil particularități locale. Cum se încadează suveranismul de la noi în mișcarea europeană mai largă și prin ce se particularizează, Filipa Alexandrescu?

SPEAKER_02 4:07

Da, într-adevăr, este o situație foarte importantă și cartea noastră și-a și propus acest lucru să contextualize fenomenul suveranist din România, în contextul european, chiar mai larg, dar sigur, în principal european, și avem chiar un capitol dedicat acestei încărări mai largi. Acuma, am avut cumva să ducem o discrepanță între teorie și empirie. Pentru că în vezi, literatura vorbește foarte mult despre populism. Suveranismul ca tare nu apare. Dar în esență, fenomenele sunt aceleași, adică separarea între mas și elite. Discursul populist presupune că elitele au niște planuri care nu corespund. În cel mai bun caz, spunând așa offenistic, nu corespund interesor maselor. Și încearcă să le manipuleze să le ducă în direcții greșite care sunt în de favoarea maselor, iar populistii vin cu soluția că ei vorbi pentru mase și se vor le vor reprezenta. Și în acest punct de vedere, populismul din veci și suveranismul de la noi sunt foarte sănătate. Și ști că unii dintre liderii popuști au și adoptat și chiar au folosit simbolul nu cum era șapca urată cu meicromia great aga gen, nu dăm numai acum, dar e același problemă în esență, același fenomen.

SPEAKER_03 5:19

Bun, suveranism vine de la suveranitate sau de la suveran. Dar mai exact ce înseamnă? De ce numim acest curând populist și extremist din România suveranism?

SPEAKER_02 5:29

Am discutat de mai multe aceste aspect. Bun, evident, în Constituție este specificat clar că România e un stat suveran și că suveranitatea aparține poporul. Suveranism, noi în simțile sociale interpretăm orice concept care se temă în trunist, ecologist, mă rog, și eventual și socialist. Sele care transformă criteriul suveranității într-un criteriu absolut, în defărea oricăru alt criteriu. Adică atunci când suveranitatea statului devine politică în sine, de excluderea celorlalți, atunci avine suveranist. Pentru că statul este suveran, dar și cum să spun, solidaritatea sociale e un principiu, stat și protecția sociale este statuată în Constituție. Nu vedem că ar merge cineva în direcția în care să spună că proteționismul ar fi o politică. Deci, suveranismul spune o absolutizare a unui criteriu care e important, dar este doar unul dintr-un ansambru care caracteriza statul român actual.

SPEAKER_01 6:23

În cartea voastră spuneți că explicații precum manipularea, analfabetismul funcțional și nostalgia după perioada comunistă propuse ca explicații în spațiul public, nu sunt tocmai rădăcina socială a votului suveranist, ci au, la rândul lor, cauze mai profunde. De ce nu v-ați mulțumit cu aceste explicații și ați căutat și mai adânc, Alina Poppă?

SPEAKER_00 6:46

Păi tocmai pentru că am spus, pentru că nu le-am văzut drept rădăcini, a căutat rădăcinile înseamnă a căuta exact cauzele care acționează din profunzi asupra unor fenomene și au anumite efecte printre care și cele trei pe care le-ați amintit. Deci, ele sunt mai degrabă consecințe decât cauze, care, la rândul lor, se înlânțuiesc într-un lâns cauzal mai lung și care, nu știu, la final au produs acest tip de comportament electoral. Nu ne-am mulțumit, și pentru că poate au făcut o alții, poate că imediat după alegerea au apărut o serie de studii, rapoarte făcute de special organizații neguvernale care s-au preocupat să arate cum a acționat manipularea. Chiar și ieri am avut prezentarea unui raport asumat de către administrația prezidențială în legătură cu mecanismele propagandei. Ce aș vrea să spun este că propaganda nu e un fenomen nou, manipularea prin propagandă nu s-a inventat acum, e adevărat că noi acum suntem foarte interesați să vedem cum se manifestă și care sunt efectele mijlocilor de noilor mijloace de comunicare masă, ținând cont de dezvoltările tehnologice. Însă baza nucleului, propagandei și a manipulării nu cred că s-au schimbat foarte mult. Problema pe care ne-am pus în noi nu a fost să ne uităm atât la conținut, la modul în care și-au construit mesajele, divers actori care au influențat într-un fel sau altul percepția publicului în 2024 și în continuare. Nu a fost nici să banalizăm, eu știu, mecanismele de propagare, de comunicare. Sunt alți experți pentru asta, care măsoară interacțiuni, like-uri, funcarea algorithmilor. Nu ne pricepem la asta, dar nu numai pentru că nu ne pricepem, n-am făcut-o, ci și pentru că ne-a interesat să vedem și suntem convinși de fapt că forța manipulării nu ține doar de puterea generițătorului de a o transmite într-o formă sau alta, ci ține și de receptivitatea publicului. Și atunci noi ne-am uitat mai degrabă la terenul fertil pe care s-a implantat această manipulare. Și credem în continuare că e foarte necesar ca oamenii, mai ales decidenții politici care vor într-adevăr să acționeze asupra consecințelor negative ale propagandei și manipulării, să aibă în vedere și publicul care receptează aceste mesaje. Deci, strategia propusă inclusiv i, am citit, recent, a dimineață parte din acel raport. Strategia unei combaterea propagandei cu contrapropagandă cu un vaccin informațional ca să fie oamenii pregătiți, poate fi eficientă, dar noi credem că un vaccin care poate să acționeze superficial. Ori tratamentul, dacă tot vorbim în termeni medicali, cred că trebuie să fie mai profund. Cauzele pentru care oamenii sunt dornici să voteze politicieni nou apăruți, care propun un discurs radical, împrumutând, desigur, teme, așa cum ați afirmat mai devreme. Important temele extremei drepte din Europa, nu suntem nici aici originali. Aceste cauze trebuie rezolvate și noi ne-am străduit în carte să arătăm că problemele sunt aparent destul de simplu de identificat. Am descoperit niște lucruri care, din păcate, sunt poate cunoscute, dar care au fost mult prea mult timp ignorate. Și aici vorbim despre modul în care s-a dezvoltat societatea românească în ultimii 35 de ani și, mai precis, în ultimii 25 de ani. E o dezvoltare pe care nu o putem nega. România de acum nu mai este cea care a fost în 1990, însă, această dezvoltare s-a produs inegal.

SPEAKER_01 10:43

Da, legați votul pentru suveraniști de inegalitatea socială, dar care sunt explicațiile acestei legături? Filip Alexandrescu.

SPEAKER_02 10:52

Cum spunea Alina, dezvoltarea României a fost indubitabilă în ultimii ani. PIBul a crescut. Convergența până la urmă legator foarte important pe care îl folosim în carte convergența cu piul pe locuitului la calitatea putere de cumpărare a crescut din anul în trenul europeană din 2007, la 44% la aproape 80%. Deci neam o copia de media europeană. Această creștere nu a fost văzută, adică nu a fost percepută în mod egal în toate staturile societății. Practic, dezvoltarea asta, am putea să spunem că s-a concentrat aproape exclusiv sau în cea mai mare măsură pe pol de creștere, așa cum numește și Banca Mondială, există și un raport al băcii mondiale pe orașele care funcționează ca pol de creștere în România. Și sunt, evident, orașele mari, capitală București, în care are un pic deja comparabil cu pilul pe locuitor al unor zone metropolitane de, cum să spun, de lungă durată în Europa de vest, și pe orașele principale tișoare aleși, și evident, și cu unori parțial, pe culoarele de dezvoltare între acestea. Un f foarte simplu, cualitatea de sărăcie este de 15 ori mai mică în regiunea București El față de nord est. Așa, doar orientativ. Deci, e clar că bogăția s-a concentrat foarte mult prin politici publice, în mare măsură, prin politici publice care au dus la concentrare. Și această politică a avut așa noi mai ei, numai adică e vrut să ridic cât mai repede să dezvolți economia. Problema e că dacă o dezvolți prea inegal, ai aceste efecte de recupli. Și într-un fel, este interesant că România s-a manifestat destul de târziu. Sigur, au început din 2020, când aura a început la sensiunea vizibilă, politică vizibilă, și s-a accentuat, mă rog, din 2024, și în continuare până la mânațată până la legea din 2025. De aceea noi vorbim și în proces de suveranizare pe care l-am zicem așa, definit în premieră, adică e ceva foarte obiectiv. Numărul de, cum ne numim noi, localități sau în treți administrativ teritoriale, în pățite în localități mai populare, deși teoric, la urmă, în termeni administrativi, sunt așa numele bateuri, care s-au înmulțit de la 1200 la alegile în noiembrii atunci când i-a speriat extențiunea foarte rapidă la lui Călândi Besescu, la 2700 mai, la primul tur al alegerilor. Și e clar că s-a schimbat ceva și că a fost o nemulțumire acumată care și-a găsit de bușe în acești politicieni suveraniști?

SPEAKER_03 13:22

Alina Pop, dar cum se face totuși că acești oameni dezamăgiți și frustrați de condiția lor socială și de oferta politică se îndreaptă către partii de antisistem. Și nu spre un partid de stângă care, populist, a promis tocmai că va avea grijă de ei. Chiar dacă a promis mai mult decât poate face. E un vot din răzbunare sau un vot din încredere?

SPEAKER_00 13:43

Credem că e în principal un vot de revanță. O revansă și o nemulțumire acumată față de toate partidele care s-au aflat mai îndeun sau mai puțin la conducerea țării. Noi am făcut această analiză uitându-ne pe rezultatele votului în plan teritorial. În felul acesta am ajuns să o constatăm de pilă unde s-a produs și în ce manier, sub ce dimensiune s-a produs mai mult acest fenomen suveranizare. E clar că teritoriul pe care îl ocupa în trecut un partid mare votat în mediul rural, să zicem pe nume PSD, a fost recuperat acum de către aceste partide în principal aur, dar nu numai, care își spun suveraniste. De ce s-a produs acest switch? Asta am putut să aflăm în discuțiile directe cu localnicii, și e foarte interesant că noi, când am planificat cercetarea în ianuarie 2025, când ne-am pus așa, ne-am făcut planul cu ce urmează să analizăm și ce date să colectăm. Ne-am ales să mergem în mediul rural. În niște comune pe care le cunoșteam, unde aveam, să zicem, niște intrare, dar un eram totuși parte din comunitate, sunt niște localități în care noi să fiam petrecut foarte mult, dar despre care avem habar. Și e foarte interesant că am zis că alegem 3, dar hai să alegem două în care am avut în noiembrie 2024 un pronunțat vot suveranist, adică aproape de 50% au câștigat împreună vorbim și Simon și Călini Georgescu. Dar hai să alegem și o altă comună în care n-am avut acest vot suveranist, unde nu știu, împreună candății suveraniști au avut undeva 30% în noiembrie. Ca să vedem comparativ ce diferențează situația localnicilor din această comună de restul. După aceea, bineînțeles că am analizat și datele din alegerile din mai, am constatat cu surprindere că această comună pe care noi alesem pentru contraexemplu, s-a suveranizat între timp atât sub aspect extensiv, cât și intensiv. Adică acolo unde, în primul tour, în noiembrie nu câștigase un leader suveranist, în mai primul tour a câștigat în primul loc George Signon. Și mai mult, acest câștig s-a produs pe un fond de intensificare a suveranizării. Adică participarea la vot în aca localitate a crescut și mai multă jumătate dintre voturile suplimentare s-a dus către candidatul suveranist. Deci, până la urmă, ce ne-a arătat această experiență de teren și cu multe conversații și interviu pe care le am avut cu oamenii este că există un fond de nemulțumire răspândit în teritoriu pe care oamenii îl simt și, evident, caută aceste noi solții. N-am întâlnit, așa cum am scris și în carte, n-am întâlnit fanatici, n-am întâlnit oameni care să nu știe să scrie, n-am întâlnit oameni raționali. De fapt, cred că asta merita să spunem și vă mulțumim când îi dați ocazia să o spunem chiar în premieră, încă n-am apucat să vorbim despre carte. Oamenii au niște motive pentru care votează. Iar ai judeca, ai blama, ai critica și chiar am folosi diverse invective pentru ei, ratează adevărata miză. Miză care e să înțelegem până la urmă care sunt motivele, condițiile sociale și economice care îi facă oameni receptivi la propagandă, și cum putem acționa. Noi, ca autori, noi ne-am făcut treaba și o să continuăm cercetarea pe direcția asta probabil, dar decidenții politici, mai ales, iată acum, nu mai pot să spun că n-am știut. Cel puțin dacă vor citi parte din capitolele pe care le-am scris, ar trebui să fie mai cunoscător.

SPEAKER_03 17:38

Aderarea la Uniunea Europeană a fost mai mult decât un proiect național, până în 2007 și multă vreme după aceea. România a contat drept una dintre cele mai euroentuziaste țări multă vreme după 2007. Ce s-a întâmplat de unde vine eurcepticismul, mai ales pe fondul unor evidente beneficii sociale și economice, Filip Alexandrescu.

SPEAKER_02 18:00

Noi nu am constatat eurocepticism, nici în interviurile noastre din cele 3 comuni aminti de Alina, și nici pe de altă parte în cercările făcute la jumătatea anului trecut, în plaga celor două turni de scutin. Numărul exponenților care consideră că e bine ca România să fie parte din Europeană și din NATO este în jur de 80%, ceea ce se mențit la un nivel ridicat. Ce am constatat însă este că în general cei care au blanț și au politicienii de la nivel național, deci politicienii locali din România, discursul în legătură cu Bruxellesul foarte rar, mai mult cu Ucraina, dar acolo puneau o situație, chiar am văzut în când am cartografiat comunele care râgă, localitățile care sunt cele mai suveraniste, o bună parte dintre ele tindeau să fie pe granița estică a României, adică acolo unde e ocazional, să măsuf războiului este într-un fel mult mai prezent faț de alte părți ale țără, dar nu numai acolo. Pe de altă parte, acest eurocepticism e alimentat de politicieni suveraniști, dar cum se spunea nu se regăsește în discursile respondenților noștri. Pe de altă parte, experiența de migrație nu însă și are un efect paradoxal, adică oamenii simt că nu se pot descurca în țară, chiar avem citate în care spun murim de foame în țară asta. Dacă nu am emigra, am murit de foame. Ceea ce mă rog, în ante cazul, aici nu este formă literală, dar nici foarte departe de ea. Pe de altă parte, paradoxal produce un prilej de comparație cu zone dezvoltate din Europa de vezi. Și atunci vezi că serviciile publice, serviciile la care au acces cetățeni acelor țări sunt net superioare celor pe care le au în țară. Pe de altă parte, expulsarea de muncă este o experiență foarte intensă și consumatoare pentru cei care pleacă. Adică sunt multe sacrificii pe care le-am văzut și noi în părților știu, că au fost documentate de-a lungul ultimelor două deceni, practic. E un costuriaș pentru familie să trește nevăinătate. Și totuși ei nu și-ar vedea viețile în afară acestei surse, dar pare frustrant că nu se pot asigura un trăi la un nivel asemănător în țară. Totuși, ei văzânt, să adăugă, ei văzut că unii dintre concetățenii lor, nu care vin din oraș când vin mașinile de București prin comunele mică așa, mașile sunt noi și sunt scumpe. Deci totuși pentru unii funcționează și sistemul local. Ei fiind forțați cu costuri mari să-l părăsească pentru a-și asigura un trai decent.

SPEAKER_01 20:25

Iată inegalitatea socială văzută cu ochiul liber. Ce ați întrebat pe oamenii cu care auți vorbit, ce surprize ați avut Alina Pop?

SPEAKER_00 20:35

Cred că cea mai mare surpriză sau mă rogos surpriză a fost că oamenii erau deschiși să vorbească cu noi. Deși tema pe care o aveam noi de studiu nu era deloc ușoară, ușor de tratat. Noi avem deja experiențe destul de multe legate de munca de teren, în situații chiar de conflict, și eu și Filip am făcut cercetări legate de conflictul de la Roșie Montană, el chiar a petrecut destul de mult timp pe teren, eu, la rândul meu, am studiat fenomenul și cumva te aștepți când intri în teren și ai de cercetat un subiect controversat, să nu fi bine primit sau să oamenii să-și manifeste șcepticism. Am avut șcepticism. Cine eram noi, eram trei cercetători care venau de la București, care încerca să afle, să tragă de limbă oamenii despre opțiunile lor politice. Dar surpriza a fost să vedem că oamenii au încredere și deschidere și că vorbesc destul de liber. Și cu altă surpriză plăcută am întrebat de pilă, am avut un ghid de interview destul de amblă cu multe întrebări pe care am reușit sau n-am reușit să le punem tuturor. Ne-am interesat și despre atmosfera electorală din acele comune. Să vedem în ce măsură tensiunea pe care am rețințit-o noi la București și v-am mini, în noiembrie, au fost diverse manifestări publice, ieșit în piețe, de o parte și de alta. În ce măsură oameni? Oamenii de acolo au fost angajați în asemenea dispute locale, și am aflat că de căilde nu existau, nu s-au certat între ei, nu au fost conflicte locale. Din acolo de surpizele asta plăcute, până la urmă, tu merge în teren, cercetezi, oamenii aceea, au niște așteptări inclusive de munca pe care o faci. Noi noi ne gândam că până la urmă responsabilitatea noastră este cu atât mai mare decât am vorbi cu niște oameni care nu aștepta siguran de la noi niște soluții, dar cumva deschiderea lor față de noi. E făcută și în speranța că ceea ce ne transmit va ajunge la urechiile cuiva, care poate să aibă o acțiune asupra destinilor lor, asupra vieților lor.

SPEAKER_01 22:44

Dacă ar fi să sintetizați cercetarea voastră care a durat cel puțin un an, ce explicații ați găsit pentru acest vot suveranist, Filip Alexandrescu?

SPEAKER_02 22:57

Da, pe scurt e vorba de întorcând la teorie, e vorba de faptul că oamenii care s-au văzut într-un fel pierzător a acestui proces de lung termen, cum să nu înainte prezătorii tranziției, dacă s-au tot accentuat, iar câștigătorii tranziției au apărut și ei într-un mod mult mai clar și defurcarea între cele două grupuri sau tot mărit, și în același timp au devenit mult mai vizibili unii pentru ceilalți, aici această difurcare a dus la căutarea unor soluții cumva de revanș și de căutare de multe ori s-au făcut că e disperată de alternative. Adică sistemul e clar că funcționează, sistemul social economic, nu. Societatea eu, așa învățați noi, ani la început de sociologie, e un sistem care funcționează, adică nu trebuie să folosim sistemul în sens de așa conspiraționist cu serviciile care formează un tot unitar. Și funcționează prin alocarea anumitor resurse indivizilor. Unii individui vă nuțem să privați sistematic de aceste resurse, zic ceva nu e în regulă, ceva amers din ce mai pos pentru noi, și în ce mai bine pentru ceilalți. Și da, paradoxan, european a susținut acest proces. Și atunci ne ducem la cei care pare că simplifică lumea foarte mult pentru ei. Pentru că discursul veganist este foarte simplu. Probleme sunt aici, din păcate și această fenomenă seamă foarte mult și întâmplă în alte țări. Sunt veganiști spun un lucru foarte simplu. Vă vedem. Vă văd și vă înțeleg. În momentul în care uiți acest lucru, a, cineva mă vede cel puțin, adică ceilalți să spuneți pe diverse lucruri tehnice despre cum ar trebui să funcție în România, dar practic în viața lor nu văd nimic. Bun. Și atunci a fost un vot de revanș, care poate fi reversat în fond, dacă dai o imagine credibilă de dezvoltare. Da, vă vedem și noi, ar putea să spună partii de mainstream. Da, uite, începem să luăm măsuri, înțelegem problema, înțelegem adunci ai legalită. Putem să începem să luăm niște măsuri care să le reducă. Și atunci tentația suveranistă în România, dar și în restul europei ar scădea. Asta este concluzia noastră.

SPEAKER_01 24:52

Alina pop, Filipa Alexandrescu, vă mulțumim care mult pentru această discuție. Am vorbit cu doi dintre autorii volumului Suveranismul în România, de ce votează oamenii cu politicieni extremiști? A părut la editora Humanitas. Noi suntem adela Grecianu. Puteți asculta timpul prezent și pe site-ul radiomâniacultural.0, precum și pe platformele de podcast pe Apple Podcast și Spotify. Cu bine pe curând!

SPEAKER_03 25:22

Tul prezent e un talk show despre politică, societate și cultură difuzată de luni până vineri la Radiom România Culturală. Cum ti s-a părut episodul de azul asta? Lasă-ne un comentariu și să pune ne parerea ta. Ne poți urmări și pe Facebook. Cută pagina Tul prezent.